Desgrabación de audio.
Carlos Burgueño: Estamos hablando con el Diputado nacional de Nuevo Encuentro Carlos Heller. Heller ¿Cómo le va? Carlos Burgueño lo saluda.
Carlos Heller: ¿Cómo le va Burgueño? Buen día.
C.B.: Bien, buen día. Primero, gracias por romper el silencio después de las elecciones en FM Millenium.
C.H.: Perdón, yo no hago silencio, cada vez que me llaman atiendo.
C.B.: Por eso, pero después del domingo está hablando con nosotros. El punto es primero ¿Qué análisis personal hace de las elecciones del domingo?
C.H.: A ver, varias cosas, si empiezo desde lo más particular, que es el desempeño de nuestro espacio que es el Nuevo Encuentro, yo diría que estuvo en las expectativas, nosotros nos habíamos planteado un objetivo de superar los seis puntos, que era lo que nos aseguraba dos legisladores, dos vencían, nos permitía mantener nuestra presencia legislativa y ese era el planteo que nos dábamos como posible, después de haber decidido bajar nuestra formula.
Hay que hacer un poquito de historia, nosotros íbamos con formula propia, cuando se produce el cambio de actitud de Macri, que baja de la nación a la ciudad, de Solanas que baja de la nación a la ciudad, nosotros intuíamos que había una primera vuelta decisiva y que entonces no podíamos ir con fuerza propia a la primera vuelta y que tenemos que sumar donde entendemos que debe ser nuestra posición. Bajamos nuestra candidatura y fuimos a hablar con los tres precandidatos que había en ese momento por el Frente para la Victoria, diciendo que planteábamos un apoyo de espacio a espacio y que no estaba condicionado a la candidatura, es decir a quien fuera el candidato. Así que sobre esa base nos fijamos ese objetivo y creo que se cumplió bien, nuestra fuerza está satisfecha. Como parte de la coalición que llevó a la formula Filmus-Tomada, también habría que decir que por un lado las expectativas de la primera vuelta estaban en el orden del treinta por ciento, un numero alrededor de eso, que era lo que en general las encuestas marcaban. Yo creo que lo que sucedió es que hubo algo así como un efecto aspiradora que hizo que todo el resto de las fuerzas políticas que en general se denominan o se autodenominaron el Grupo A y que hicieron una coalición parlamentaria, fueron aspiradas por el PRO, por eso virtualmente se quedaron sin representación institucional y no llegaron al piso mínimo, salvo la Coalición Cívica que apenas pasó el tres por ciento. Fíjate que fuerzas tradicionales como la Unión Cívica Radical apenas superó el dos y otras campañas que hicieron una enorme difusión, gastos muy grandes y demás, virtualmente no existieron. Es decir, como que hubo una concentración de votos alrededor de la candidatura de Macri, que expresó yo creo que dos cosas: una campaña acertada de Macri con el "si vamos bien ¿para qué cambiar?" "juntos vamos bien, sigamos así" que yo creo que caló en mucha gente, mucha gente que incluso los encuestadores dicen "votarán oficialismo ahora como votaron y oficialismo en octubre cuando van a votar a favor de Cristina en la elección nacional", y llegó ese resultado que desde luego es superior en el caso de los votos de Macri, a lo que todas las expectativas, aun las más amplias que eran la de Poliarquía y alguna otra, no llegaban a dar el margen, la apertura que hubo entre el primero y el segundo.
C.B.: Ahora hacia delante, primera pregunta ¿para usted Daniel Filmus y Carlos Tomada tienen que presentarse a una segunda vuelta?
C.H.: Si, porque si tenemos un sistema electoral de doble vuelta y ese sistema establece que si ninguno de los dos candidatos llega al cincuenta por ciento tiene que haber una segunda vuelta, el sistema nacional tiene alternativas distintas, si alguien pasa el cuarenta y cinco no hay segunda vuelta, si saca más de cuarenta con diez puntos de ventaja sobre el segundo no hay segunda vuelta. Pero el sistema electoral de la ciudad es tajante, cincuenta por ciento en la primera vuelta, entonces creo que es una responsabilidad presentarse, yo creo que la decisión que se toma en ese sentido es adecuada, aunque el objetivo parezca realmente difícil de alcanzar.
C.B.: ¿Difícil es imposible?
C.H.: No, imposible no es nada, yo no soy fantasioso, uno si hace análisis lógico debería decir "si los votos de la Coalición Cívica se vuelcan a favor de Macri, Macri debería con eso solo alcanzar el cincuenta por ciento" hay siempre una expectativa de los que no votaron, de los que votaron en blanco y demás que pueden alterar, pero evidentemente se trata de un objetivo de difícil concreción. Nosotros lo vivimos en el 2007, incluso era mayor la brecha que esta, en el 2007 nosotros fuimos casi 46 sacó Macri, contra 23 y pico, había 23 puntos de diferencia, nosotros fuimos a la segunda vuelta y obtuvimos un 40 por ciento en la segunda vuelta, que fue un resultado que desde luego no nos hizo felices, porque uno aspira a ganar, pero también en definitiva marcó una potencialidad del espacio que representábamos. Así que creo que hay una posibilidad para trabajar y hay que llevarla adelante.
C.B.: Evidentemente para pensar en una victoria de Daniel Filmus y Carlos Tomada, hay que convencer a una parte de los votantes que eligieron a Mauricio Macri en una primera vuelta ¿Cómo se logra eso?
C.H.: Yo supongo que eso es más que difícil, porque yo creo que la primera vuelta y es lo que decía al principio Carlos, la primera vuelta tuvo mucho de segunda, yo creo que esa polarización que se da no es típica de la primera vuelta. En la primera vuelta se supone que la gente vota más según su convicción más intima y opta en la segunda, acá creo que hubo por eso digo, un corrimiento de muchas fuerzas que virtualmente desaparecieron del escenario político en cuanto a representación, a cantidad de votos. Pienso que hay que trabajar sobre toda la ciudadanía que tiene visiones compartidas sobre modelos de ciudad y demás, en ese sentido quienes votaron a Solanas yo creo que son ciudadanos y ciudadanas que deberían, a pesar de la libertad de opción que le da su referente, deberían estar mucho más cerca de votar a Filmus que a Macri o los que votaron a Telerman, etcétera. Creo que allí hay espacio para trabajar. Vuelvo a decir, están los que no votaron, finalmente los que no votaron son un veintiséis, veintisiete por ciento de la población, si bien votaron muchos, hay un numero altísimo de ciudadanos que por distintas razones no han concurrido. Seguramente muchos no votarán porque los padrones se cierran con mucha anticipación, habrá fallecidos, habrá gente que está viajando, habrá gente que está enferma, todo eso debe componer ese número de ausentes, pero ahí hay una masa de gente sobre la que trabajar. En el caso que todos toman de referencia que es el de Tierra del Fuego, evidentemente fueron quienes votaron en blanco en la primera ronda, los que modificaron el resultado electoral en la segunda.
C.B.: Usted decía recién al comentar las razones del resultado del domingo, que puede haber muchos porteños que dijeron "si estamos bien ¿porque cambiar?". Ahora ¿no hay una visión por ese lado de dejar afuera al Gobierno nacional? Como que relacionar que al porteño le va bien por Macri y no por el Gobierno nacional, digo en algún votante.
C.H.: Bueno, yo no tengo el estudio psicológico de cada voto Burgueño. Las encuestas decían que alrededor de un veinte por ciento de los que decían que iban a votar a Macri, decían que iban a votar a Cristina. Hay otro dato, yo se lo escuché el otro día mientras estaba en lista de espera a Rosendo Fraga, en un programa de televisión diciendo "la historia demuestra que en general es difícil ganarle a los oficialismos cuando la situación está bien" y daba como ejemplo en que medida se repiten los resultados a favor de los oficialismos en las distintas provincias, de los distintos signos, donde están los radicales ganan los radicales, donde están los peronistas ganan los peronistas y que es difícil cambiar esas situaciones. Yo creo que en definitiva, el "estamos bien, no hagamos ola" puede tener que ver con un instinto de conservación de una cierta situación y que haya un sector importante de ciudadanía que vote, digo oficialismo ahora y oficialismo en Octubre, no creo que sea contradictorio, aunque ideológicamente parezca contradictorio. Yo creo que eso se va a dar en una medida importante.
C.B.: Heller usted además de ahora político, economista, es un hombre muy ligado y que fomenta mucho la cultura, lo hizo desde el Banco Credicoop ¿Cómo analiza los dichos de Fito Páez?
C.H.: Yo no los comparto, vamos a empezar por ahí, yo tiendo a respetar la opinión ciudadana aunque no la comparta. Está claro que a mí el voto de la ciudadanía porteña no me deja satisfecho, pero no por eso dejo de respetarlo, ni lo califico. En todo caso creo que todos tenemos que analizar con serenidad y con profundidad, por qué razón la gente vota así y puede ser que haya cosas que para nosotros son muy importantes y que para mucha ciudadanía no lo es. Nosotros hemos hablado de un candidato que está procesado, las escuchas ilegales, el maltrato del espacio público, una cantidad de cosas y a veces uno se plantea ¿a cuánta ciudadanía ese tema le resulta definitorio para tomar una decisión? Entonces yo creo que esa campaña aparentemente despolitizada, porque esa versión edulcorada de "no política" "vamos bien, ponemos globos, bailamos, estamos todos contentos" y demás, responde a un estudio sociológico seguramente de especialistas que entienden que por ese lado se logra adhesión y efectivamente han tenido un resultado positivo. Eso no quiere decir que haya que hacer eso, eso implica un estado de ánimo de la sociedad, es decir, si la sociedad votara porque quiere un gobierno de mano dura, yo no pensaría por eso que tengo que cambiar y pensar que hay que proponer cosas parecidas. Hay que reconocer que hay un estado de ánimo en la sociedad, hay que trabajar sobre eso y esa es la función de la política, asumir la realidad y en definitiva desde la convicción de cada uno tratar de transformarla y yo no creo que haya que hacer descalificaciones ciudadanas.
C.B.: Heller lo cambio de tema y un poco preguntarle por cómo está viendo usted lo que sucede en Europa ¿era algo previsible?
C.H.: Absolutamente.
C.B.: ¿Y cuál es para usted la solución? ¿La que aparentemente se está aplicando, de ajuste por todos lados o hay alguna otra vía?
C.H.: Yo por suerte tengo escrito un montón de artículos y en mis columnas en el programa que tengo con Aliverti y demás, hablo casi todas las semanas del tema, así que nadie podrá decir que lo digo ahora. Primero cuando esto pasaba en la Argentina, yo acuñé una frase que reivindico como propia y dije "el único límite de ajuste es la capacidad de aguante de los ajustados" y hoy leo los diarios y por eso la tenga fresquita a la frase, porque cuando veo a la directora del Fondo, a Lagarde decir "es insuficiente el ajuste en Grecia" me acordé de aquella frase y dije "va a seguir habiendo ajuste hasta que los griegos digan no aguantamos más". La realidad es que todas esas políticas están condenadas al fracaso Burgueño, porque esos ajustes generan desempleo, esos ajustes generan caída de la actividad económica y por lo tanto alejan la solución que se busca, que es la de achicar el déficit fiscal y lograr equilibrio macroeconómico.
C.B.: Ahora Heller da la impresión cuando uno analiza las crónicas diarias, tuvimos la oportunidad de andar por ahí hace unos meses, es que desde al menos la Unión Europea y los organismos financieros, el Fondo Monetario, persiste el pensamiento único ¿y cómo es que en todo este tiempo a nivel mundial y fuerte, más allá de (Stiglitz) un pensamiento alternativo no pudo competir al menos teóricamente con este pensamiento único?
C.H.: Teóricamente si, hay muchísimos, está (Stiglitz) está (Krugman) hay muchísimos economistas de gran prestigio internacional que plantean otras cosas, tienen menos prensa que los otros, no hay duda, eso se da en todos los planos. Porque en definitiva el llamado pensamiento único, no es una elucubración teórica, es la defensa de intereses de determinados sectores. La crisis de Grecia, de Portugal y seguramente la de España, Italia y demás, requiere que pierdan los acreedores, es muy difícil, no hay solución por vía de ajustar a los que se ajustan siempre, que son a los trabajadores, al gasto social, esos países necesitan aliviar el peso de su deuda que es insoportable. Grecia tiene la situación que tenia la Argentina en el dos mil dos, ciento cincuenta por ciento de deuda en relación al PBI y la ahogan los intereses de la deuda y es imposible que lo pueda resolver si no hay una punción, tiene que haber una quita, pero esa quita significa que los acreedores que son los grandes bancos, en particular el Banco Central Europeo, que es uno de los principales tenedores de deuda pública griega, tienen que asumir perdida y eso es lo que no quieren aceptar. Por eso yo leo entrelineas cuando Zapatero hoy, veo en los diarios dice "los países europeos centrales tienen que asumir su parte de costo para resolver esta cuestión" que aunque no se anima a decirlo con todas las letras, insinúa algo parecido a esto que yo con más libertad puedo decir.
C.B.: Ya para terminar, en Grecia.
C.H.: Falta el Partenón y venden todo.
C.B.: De hecho no vendieron el Partenón, pero si la licitación para cobrar entrada y la cancha del estadio olímpico también.
C.H.: Y bueno, así como en Boca con el Museo de la Pasión Boquense.
C.B.: Si, ahora esa salida, el paquete de ajuste en Grecia que incluía estas medidas, además de privatizar el agua, el teléfono, etcétera.
C.H.: Todo, todas las mismas cosas que acá ya vivimos y ya vimos como nos fue.
C.B.: Ahora eso tiene diez días de aprobado en el congreso y hoy todo se va al demonio de vuelta porque se dice que Grecia va al default, es decir la misma visión antes de aprobar el ajuste.
C.H.: Pero por lo que yo acabo de decir, porque en realidad no pueden pagar, lo real es que el problema es de antes, es decir haber permitido esa acumulación de deuda que tiene que ver con mucha cosa, con todas las burbujas que se construyeron en Estados Unidos y en Europa. En Estados Unidos pasa una cosa también, casi no la estamos nombrando y es de una gravedad notable, estamos a dos semanas, tres semanas de que se pueda producir un hecho impensado muy poco tiempo atrás, que Estados Unidos diga "no puedo pagar determinados vencimientos" y la discusión en Estados Unidos es la misma, Obama dice "es hora que los petroleros y los que andan en jet privados y demás, paguen un poco más de impuestos" y los republicanos dicen "nada de subir impuestos, acá hay que ajustar el Medicar" que es el plan de medicina para los ancianos "los gastos de seguridad social, el fondo de desempleo" hay que achicar el déficit vía recortar el gasto publico. Es la discusión que está establecida en todo el mundo, en ese escenario América del sur y la Argentina en particular dan un ejemplo de otro camino y por eso hay tanta critica de los organismos internacionales, porque acá se está demostrando que el otro camino, que incluyó desde luego los primeros pasos "quita fuerte de la deuda, sacarse de encima los planes de contingencia del Fondo Monetario, encarar un fuerte programa de crecimiento del mercado interno, recomponer el salario, recomponer los haberes jubilatorios etcétera", que es el inverso de lo que están recomendando tradicionalmente ellos, permite enfrentar las crisis mejor. La Argentina pasó la crisis mundial del dos mil nueve, muchísimo mejor que la mayoría de los países del mundo y muchísimo mejor que lo pasó la Argentina en el tequila, en todas las otras crisis globales, donde cuando éramos parte de esa inclusión pasiva en ese orden internacional, así nos fue.
C.B.: Carlos Heller Diputado nacional de Nuevo Encuentro, gracias por este contacto con FM Millenium, como siempre muy amable.
C.H.: Un abrazo, chau.
C.B.: Carlos Heller, otro que no está de acuerdo con lo que dijo Fito Páez.
Periodista: Se siguen sumando las voces en contra de esas declaraciones.
C.B.: Lo importante es que no coincidan los que piensan parecido, obviamente para Heller el votante porteño no votó como él quisiera, pero hay que respetarlo. Tendremos que hacer una mejor campaña y ver en que nos equivocamos, y no calificar de idiota e ignorante al que no me votó, después la visión de la crisis económica internacional y los ajustes constantes en Europa que hasta ahora, hasta hoy, incluyendo hoy concretamente en este momento no dieron resultado.
