24/05/2011 - Canal Metro - Somos Nosotros - Conduce: Willy Kohan
Carlos Heller - Diputado Nacional
Willy Kohan: ¿Qué tal, cómo les va? Muy buenas tardes, bienvenidos a "Mercados por expertos", bienvenidos a "Somos nosotros", el espacio de todos los martes. Vamos a ir rápidamente a hablar de economía y de política hoy en el programa. Ustedes saben, bueno, hay por supuesto una enorme expectativa política, muchísimas especulaciones respecto de finalmente si la Presidenta se presenta o no se presenta, qué es lo que va a pasar con el electorado moderado, se hacen muchas cuentas en función de lo que ha ocurrido en Santa Fe, de lo que puede pasar en la Capital...
Lo invité a Carlos Heller, lo conozco a Carlos Heller hace prácticamente veinte años, y toda su vida fue un defensor del rol del Estado, de la presencia justamente del Estado en la economía, se discute mucho, ¿no es cierto?, hubo declaraciones de Roberto Feletti, ya lleva varias semanas esta cuestión, hay alguna tensión en el mundo económico, en algunos sectores respecto de una eventual radicalización del gobierno, con, bueno, obviamente más voluntad de presencia del estado en el sector privado, y bueno, me parecía que valía la pena hablar con un hombre que ha defendido siempre el rol del estado, que por supuesto defiende el actual modelo económico, para pensar un poquito en la Argentina que viene, digamos, qué es lo que efectivamente puede ocurrir en materia económica, si, como todo el mundo dice, Cristina es candidata y Cristina gana las elecciones. Carlos, bienvenido. Carlos Heller: ¿Qué tal?
WK.: Un gusto, como siempre. Hablamos un poquito por radio de este tema,
pero, digamos, supongamos que las cosas son como la mayoría opina, ¿no es
cierto?, que Cristina va a ser candidata, y que Cristina va a lograr la reelección, ¿cómo te imaginás, digamos, el futuro gobierno, digamos en el área económica, qué es lo que te imaginás en términos de, no sé, Banco Central, manejo del comercio exterior, el futuro del dólar, cómo ves todo esto, digamos?
C.H.: Es una... vos lo decías, bien, ¿no?, es decir, yo tengo en este sentido la ventaja que nadie podrá decir que tengo una opinión de ocasión, o para la ocasión, porque algunas de estas cosas las hemos sostenido públicamente durante los '90, cuando, qué sé yo, decía Dromi todo lo que deba ser estatal será privatizado, ¿te acordás? Entonces vos fijate que para entender la cuestión hay una crisis en este momento en Europa, ¿y cuál es la receta, qué le hacen a Grecia? Lo mismo que nos hicieron a nosotros. Rápidamente lo que hay que hacer es vender los activos que son del conjunto de la sociedad para cancelar las obligaciones con los acreedores. ¿Por qué, porque quiénes son los acreedores? En realidad son ellos mismos, son los grandes bancos internacionales, o los estados más poderosos, porque cuando uno mira a quiénes le debe Grecia, o quiénes tienen los bonos de Grecia, se encuentra con los grandes bancos internacionales, con el estado alemán, que es uno de los grandes tenedores de bonos de Grecia, entonces la alternativa más razonable, que sería hagamos una quita de esa deuda, reduzcamos esa deuda, bajemos la tasa de interés, hagámoslo soportable, no, hay que defender el valor del acreedor, hay que vender los activos y hay que pagar la deuda. Y hasta se da la paradoja de que, como tienen más riesgo, en realidad pagan más caro, cosa que como se resuelve con criterio de mercado...
WK.: También le pasaba a la Argentina.
C.H.: Así es, entonces le bajan la calificación, y entonces los bonos tienen una tasa de interés más alta, lo que es una barbaridad. Entonces, viniendo de allí hacia la Argentina, cuando uno dice estado tiene que entender que estado quiere decir sociedad, que la discusión de fondo es, quién toma las decisiones, el mercado, representado por los intereses de un grupo de grandes empresas, que son en definitiva las que fijan lo que se llaman las políticas de mercado, o el conjunto de la sociedad, que es representado por eso que llamamos estado, quien ejerce la potestad del estado por voluntad popular. Entonces, ¿por qué entender que si justamente existe una voluntad popular, de hacer que alguien represente al conjunto de la sociedad administrando el estado, las políticas públicas que desde allí se expresan representan los intereses del conjunto de la sociedad?
WK.: Pero me da la sensación que, digamos, ese combate ideológico o esta batalla ideológica se puede decir que vos más o menos la vas ganando. Porque en la opinión pública hoy en la Argentina no está mal el estado, ¿no es cierto?
C.H.: Claro.
WK.: Claro, ahora eso está OK. La pregunta es, muy bien, gana Cristina las elecciones, hay una serie de interrogantes, digamos, por supuesto con menos dramatismo que lo que había en otros cambios o sucesiones presidenciales, pero bueno, qué sé yo, los exportadores te dicen que la Argentina ya está cara en dólares, y está un poquito cara en dólares, ¿no es cierto? Los economistas dicen, aún tomando la inflación oficial, y bueno, vos venís con un dólar fijo y venís con una economía indexada 10, 15%.
C.H.: No...
WK.: A ver...
C.H.: No. Mirá, vamos a empezar de otro lado. ¿Cuál es la razón para que la hectárea de campo hoy valga 15.000 dólares?
WK.: Yo creo que hay dos razones. Una que es muy rentable la actividad y la otra que el dólar se hizo polvo en el mundo.
C.H.: Hay una sola, porque es muy rentable... Claro, está bien...Pero esa hectárea de campo no hace tantos años valía 1.000 dólares.
WK.: Sí señor.
C.H.: Valía 1.000 dólares.
WK.: 2.000 en la convertibilidad.
C.H.: O 2.000 en al convertibilidad.
WK.: En la convertibilidad, no en la crisis.
C.H.: Exacto, 2.000 en la convertibilidad y después menos en la crisis. Hoy vale 15. Ahora, si ese señor que de pronto descubre que tiene un activo que vale 15.000 dólares, quiere calcular la rentabilidad que debería obtener de ese activo revaluado por la rentabilidad que tuvo, es un círculo vicioso de nunca acabar y vamos al infinito, porque...
WK.: Esperá un poquito, pero los que más... en ese sentido los que dicen que la Argentina está cara para producir y exportar, son los industriales, no los productores agropecuarios.
C.H.: No, los productores agropecuarios no pueden decir que está caro para exportar porque vos tenés que combinar lo que ha aumentado el valor de los productos primarios del mercado internacional, no es solamente una ecuación peso/dólar, sino que es precio de las mercancías, y también lo que ha pasado con las otras monedas, porque tampoco es una relación directa de mentira que la cosa es peso/dólar, eso es una cultura argentina que se instaló con el dólar como moneda de reserva. Pero desde el punto de vista del comercio internacional, yo tengo que medir los precios internacionales, la variación de las monedas de referencia de los mercados a los que me dirijo, es decir, cuando hablo del comercio con Brasil tengo que ver qué pasa con el real, tengo que ver...
WK.: Sin duda, sin duda el real...
C.H.: ... tengo que ver todo, sino... sino decimos la macana...
WK.: Sin duda. Pero digamos, entonces a tu criterio el próximo gobierno, si fuera Cristina presidente, no se enfrenta con un problema de atraso cambiario, digamos.
C.H.: No, yo te soy sincero, yo no tengo duda que el próximo gobierno va a ser Cristina presidente, no si fuera porque la verdad que a esta altura... Vos fijate que si Macri que hace dos años decía que el ciclo kirchnerista estaba terminado dijo ayer, si las elecciones fueran hoy Cristina gana las presidenciales y yo en la ciudad, se coló, ¿no?, ahí, porque en realidad hace dos años decía que él iba a ser Presidente de la Nación, ahora en el repechaje ya se conforma con la ciudad. Pero no veo que haya atraso cambiario, yo creo que esta política de flotación administrada, que hoy se puede hacer porque hay una altísima posición de reserva, porque ha bajado el nivel del endeudamiento externo y entonces los flujos de dólares necesarios para atender las obligaciones son mucho menores, y entonces todo hay que ir viéndolo, incluso la necesidad de saldo de balanza comercial favorable no tiene el dramatismo que tenía hace 10 años, 8 años, 5 años...
WK.: Coincido plenamente.
C.H.: Todo se va ubicando en una nueva realidad. Entonces yo...
WK.: Quiere decir que vos ves un Banco Central, independientemente de la figura...
C.H.: En condiciones de administrarlo tranquilamente.
WK.: Y ves la política cambiaria igual, no ves, digamos, desdoblamientos cambiarios...
C.H.: No, yo creo que hay que seguir con esta política de tipo de cambio administrado, de dólar administrado, en el que hay que seguir atentamente la evolución de los precios promocionales, de los precios internos, y hay que ir haciendo correcciones, y en algún momento puede hacer falta una corrección de un poquito más ritmo que la que pueda haber hoy, no lo sé, porque no depende solo de nosotros, insisto, depende de todo ese conjunto...
WK.: Toda la vida... toda la vida hablaste de la necesidad de una mayor presencia del estado en la llamada comercialización, en el comercio exterior, en la venta de cereales, en la llamada renta cerealera, digamos... Ahora, yo veo que el gobierno en términos de caja ha hecho negocios con el modelo actual en el cual el sector privado exporta, el gobierno cobra retenciones. ¿Dónde más haría negocio el estado metiéndose ahí, a ver?
C.H.: Ha hecho una parte del negocio, porque está a la vista que las grandes cerealeras exportadoras, los grandes exportadores, utilizando su capacidad de triangulación, la existencia de paraísos fiscales, etc., etc., han eludido en muchísimos casos pagar impuesto a las ganancias porque resulta que pobrecitos terminan empatando.
WK.: Tu solución práctica, ¿cuál sería? Porque por un lado vos lo que ves hoy es que hoy los puertos están en el sector privado, las aceiteras están en el sector privado. ¿Vos qué harías, pondrías una trader estatal, digamos, que haya que pasar por el estado...?
C.H.: A ver, Willy, para primero dejámelo decir de una manera más global. Yo creo que la Argentina salió de una crisis terminal, o casi terminal, y hoy comienza a ser un país normal, ¿eh?, comienza a ser una país normal. Aquello que Kirchner parafraseaba cuando decía estamos saliendo del infierno, ahora viene... Yo creo que efectivamente es así, porque si nos acordamos que hace una década esto volaba por los aires, estábamos en el que se vayan todos, y estábamos en el desastre total, hoy tenemos un país normal, donde estamos discutiendo variables. Entonces creo que nos debemos un debate en profundidad sobre el proyecto estratégico, sobre el modelo estratégico de país. Por ejemplo, es una novedad poco valorada que la Argentina haya lanzado un plan estratégico industrial 2020, planteándose objetivos para diez ramas de la industria, que van a ser discutidos en foros y demás, para establecer espacios estratégicos de desarrollo industrial argentino, es decir, no cualquier desarrollo sino determinado desarrollo que hace a nuestra ventaja competitiva...
WK.: Si me dejás tengo una última pregunta, porque, digamos, siempre fuiste crítico de tus colegas los banqueros.
C.H.: Sí...
WK.: Los bancos...
C.H.: No es que seamos críticos...
WK.: Sí, crítico.
C.H.: ... yo tengo una visión distinta, sí.
WK.: Perfecto. Los bancos, digamos, a tu juicio, ¿tienen algo que ver con las expectativas sobre el dólar, lo que está pasando con el dólar paralelo, crees que es un problema de los bancos o un problema de la gente que va y paga más caro?
C.H.: Yo creo que los que pagan más caro es porque no pueden explicar de dónde sacaron la plata, no creo que haya ninguna otra razón. Cuando vos tenés una regulación que te permite comprar dos millones de dólares por mes, y hacer lo que quieras con ellos, llevártelos al exterior, sin ningún tipo de restricción, la única condición que tenés que cumplir es poder explicar de dónde lo sacaste, pienso que los que van al otro mercado son, en distintos grados, evasores, gente que no ha cumplido con la ley, con las obligaciones que tiene con la sociedad, porque sino no hay ninguna explicación hoy para que alguien compre dólares en el mercado paralelo, ninguna explicación. Ahora, si alguien no los obtuvo tuvo por algún mecanismo que ha eludido pagar los impuestos que las leyes argentinas establecen, termino haciendo por ahí un buen negocio, pagar la diferencia y comprar en ese mercado paralelo.
WK.: Carlos, gracias, como siempre.
